Γ. Πανούσης: «Μου ζητούσαν να “αφήσω τα παιδιά”...»

kathimerini.gr

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΛΑΣ, ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΟΥΛΙΩΤΗΣ

«Οταν γίνονταν συλλήψεις, δεχόμουν τηλεφωνήματα "να αφήσω τα παιδιά"»! Στην αποκάλυψη αυτή που αναδεικνύει την προβληματική ή και ενοχική σχέση της κυβέρνησης με τους «μπαχαλάκηδες» προβαίνει ο Γιάννης Πανούσης, δηλώνοντας «ιδιαίτερα ανήσυχος» για το διαφαινόμενο ενδεχόμενο οι διάδοχοί του να εφαρμόσουν το δόγμα του ΣΥΡΙΖΑ «κατάργηση των ΜΑΤ και διάλογο με τους κουκουλοφόρους».

Στην πρώτη συνέντευξη που παραχωρεί μετά τις καταγγελίες του ότι δεχόταν απειλές από ποινικούς κρατούμενους και τρομοκράτες που έχουν ανοιχτή γραμμή με συγκεκριμένα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Πανούσης απαντά ευθέως στην κυβέρνηση που αμφισβητεί την αξιοπιστία του. Υπογραμμίζει ότι τα αποδεικτικά έγγραφα που κατέθεσε στην εισαγγελία, «έχουν υπογραφές, σφραγίδες και κοινοποιήσεις» και χαρακτηρίζει «συνταγματικά ανεπίτρεπτη» τη «γραβατωμένη μήνυση» που κατέθεσαν- φωτογραφικά εναντίον του- οι κ. Τόσκας και Παρασκευόπουλος και «ανεύθυνους» και «ασόβαρους» τους κ. Κατρούγκαλο και Δρίτσα που έσπευσαν να τον απαξιώσουν, χωρίς να γνωρίζουν την υπόθεση. Επισημαίνεται ότι ο κ. Πανούσης αποφεύγει να απαντήσει αρνητικά στο ερώτημα «αν έχει επιπλέον στοιχεία που εμπλέκουν κι άλλα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ». Σχολιάζοντας, τέλος, την αιφνίδια απομάκρυνση του ταξίαρχου Σταύρου Σταυρόπουλου από τη θέση του επικεφαλής της Διεύθυνσης Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΛ.ΑΣ., δεν απέκλεισε την πιθανότητα να εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες και ευχήθηκε να μην ακολουθήσουν κι άλλες παρεμφερείς επιλογές που θα επιβεβαιώσουν τις ανησυχίες του...

– Γιατί έπρεπε να περάσουν τόσοι μήνες για να αποκαλύψετε ότι δέχεστε απειλές κ. Πανούση;

– Πότε θα έπρεπε να το κάνω; Ως υπουργός ενημέρωσα μέσω του διοικητή της ΕΥΠ, τον πρωθυπουργό και τον καθ’ ύλην αρμόδιο υπουργό Δικαιοσύνης. Αρα ο θεσμικός μου ρόλος ολοκληρώθηκε. Ανέμενα τις κινήσεις τους, αλλά δεν δόθηκε ούτε πολιτική λύση, ούτε δικαστική με παραγγελία του υπουργού Δικαιοσύνης. Ρωτώ λοιπόν: Θα ήταν σωστό να καταθέσω μήνυση κατά κρατουμένων, κάτι που είναι στην αρμοδιότητα του υπουργού Δικαιοσύνης, ή να καταγγείλω τότε δημοσίως μέλη του ΣΥΡΙΖΑ χωρίς την έγκριση του πρωθυπουργού; Αν δημοσιοποιούσα προεκλογικά τις απειλές εναντίον μου, θα έλεγαν ότι παρεμβαίνω στις εκλογές. Αν πάλι τα δημοσιοποιούσα αμέσως μετά τις εκλογές, θα ισχυρίζονταν κάποιοι ότι πικράθηκα που δεν ήμουν ξανά υπουργός, ενώ αυτό είχε συμφωνηθεί με τον πρωθυπουργό προ καιρού. Δημοσιοποίησα την υπόθεση δύο μήνες μετά επειδή συνεχίζονταν οι απειλές σε βάρος μου. Και παρόλα αυτά κάποιοι «γνήσιοι της αριστεράς του τίποτα», όπως τους χαρακτηρίζω, κάτι ψελλίζουν ότι είμαι μέλος συνωμοσίας ανατροπής του Τσίπρα και άλλα χαριτωμένα, ενώ γνωρίζουν ότι ποτέ δεν έχω στραφεί κατά του πρωθυπουργού και ως θεσμού και ως ανθρώπου που με τίμησε.

Με τον κ. Τσίπρα

– Είχατε ποτέ μιλήσει ευθέως στον πρωθυπουργό είτε στο τριψήφιο είτε κατ’ ιδίαν γι’ αυτό το θέμα κι αν όχι, γιατί;

– Δεν μίλησα ποτέ με τον πρωθυπουργό, πρώτον γιατί ήταν η εποχή του Grexit και δεύτερον γιατί πίστευα ότι όλα αυτά θα τελείωναν. Υπέθετα ότι οι πληροφορίες που του έδωσε ο διοικητής της ΕΥΠ θα τον ανησυχούσαν, αλλά προφανώς είχε άλλες προτεραιότητες.

– Τον διάδοχό σας τον ενημερώσατε όταν ανέλαβε καθήκοντα μετά τις εκλογές;

– Δεν κλήθηκα ποτέ για ενημέρωση από τον κ. Τόσκα και για κανένα θέμα. Οταν μου τηλεφώνησε μετά τη δημοσιοποίηση της υπόθεσής μου, του είπα να ενημερωθεί από τον κ. Ρουμπάτη και μετά τα λέμε. Αντ’ αυτού άρχισαν οι δηλώσεις για ανύπαρκτες διαρροές εγγράφων και οι «γραβατωμένες» μηνύσεις. Το λέω διότι ξαφνιάστηκα βλέποντας για πρώτη φορά τους δύο υπουργούς με επίσημη αμφίεση να καταθέτουν εκ μέρους του κράτους μήνυση που με φωτογραφίζει, όταν η κυβέρνηση ήταν που με προέτρεψε να καταθέσω ό,τι στοιχεία είχα στον εισαγγελέα. Αντιφατικό, οξύμωρο αλλά και συνταγματικά ανεπίτρεπτο.

– Δεν είναι όμως οξύμωρο να κάνετε αυτές τις αποκαλύψεις σήμερα, όταν θα μπορούσατε από την υπουργική σας θέση να ξηλώσετε ένα κύκλωμα που σήμερα καταγγέλλετε ότι υπάρχει μεταξύ φυλακών και στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ;

– Το επαναλαμβάνω γιατί προφανώς δεν έχει γίνει σαφές. Ενημέρωσα τότε τον υπουργό Δικαιοσύνης, τον οποίο εξακολουθώ να εκτιμώ ως άνθρωπο και ως επιστήμονα. Στην αποκλειστική του αρμοδιότητα και βούληση ήταν να κάνει τον έλεγχο. Τέτοια αρμοδιότητα εγώ δεν είχα.

– Τις αντιδράσεις της κυβέρνησης έναντι των αποκαλύψεών σας πώς τις κρίνετε;

– Αμηχανο-ανήσυχες. Εκτιμώ ότι κακώς κλιμακώνουν την υπόθεση και κάκιστα μου επιτίθενται. Αντιλαμβάνομαι τη «γραμμή» «να διαβάλουμε τον Πανούση για να αμβλύνουμε τη σοβαρότητα των καταγγελιών του», αλλά η προσωπική ευθύνη και η σοβαρότητα των υπουργών μιας κυβέρνησης δεν πρέπει να θυσιάζονται τόσο εύκολα. Οπως π.χ. με τις αυτόκλητες δηλώσεις του κ. Βαρεμένου περί Τζέιμς Μποντ ή τα περί «αστυνομικής λογοτεχνίας» που είπαν οι κ. Κατρούγκαλος και Δρίτσας.

– Στην αρχή της εβδομάδας είπατε ότι μια πιθανή αντικατάσταση της ηγεσίας της Διεύθυνσης Εσωτερικών Υποθέσεων θα δημιουργούσε εντύπωση συγκάλυψης αναφορικά με την έρευνα για τη συμμετοχή αστυνομικών σε δίκτυα δουλεμπόρων. Ο υπουργός Δικαιοσύνης απομάκρυνε τον κ. Στ. Σταυρόπουλο από επικεφαλής της εν λόγω υπηρεσίας. Πιστεύετε ότι αυτή η αποπομπή σχετίζεται με τις απειλές κατά της ζωής σας από κρατουμένους του Κορυδαλλού, δεδομένου ότι πρόσωπα που είχαν βρεθεί στο επίκεντρο της έρευνας Σταυρόπουλου, σας είχαν στοχοποιήσει;

– Αυτό είναι αντικείμενο δικαστικής έρευνας σε όλα τα επίπεδα. Της εισαγγελίας του Αρείου Πάγου και της εισαγγελίας Διαφθοράς. Εγώ είπα δημόσια την άποψή μου και εκτιμώ ότι το θέμα είναι πολύ σοβαρό και πρέπει το ταχύτερο να διαλευκανθεί πλήρως. Σε ό,τι αφορά την αποπομπή του κ. Σταυρόπουλου, προφανώς ο υπουργός έχει δικαίωμα να κάνει τις επιλογές του. Αλλά ο χρόνος και ο τρόπος παίζουν ρόλο τόσο στην αμεροληψία των αποφάσεων, όσο και στην καχυποψία με την οποία κανείς μπορεί να τις κρίνει. Αν αυτή ήταν μια πρώτη κίνηση και θα ακολουθήσουν κι άλλες στην ίδια κατεύθυνση, φοβάμαι ότι και ο πιο καλοπροαίρετος θα αρχίσει πλέον να διακρίνει πολιτική σκοπιμότητα. Θα φανεί, όμως, αυτό. Επίκεινται έκτακτες κρίσεις, θα δούμε ποιος θα αναλάβει π.χ. την οικονομική αστυνομία, αν θα υπάρξει απαλλαγή υπόπτων κ.λπ.

– Πέραν του κ. Λάμπρου, έχετε υπαινιχθεί ότι στο εν λόγω κύκλωμα υπάρχουν κι άλλα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, κάποια εκ των οποίων είναι βουλευτές. Εχετε στοιχεία γι’ αυτές τις καταγγελίες κι αν ναι γιατί δεν τα αποκαλύπτετε; 

– Δεν υπαινίχθηκα τίποτα και για κανέναν. Δεν έχω διαρρεύσει κανένα έγγραφο. Τα έχει μόνο η εισαγγελέας του Α.Π. Αλλωστε ουδείς διατείνεται ότι διαθέτει έστω και ένα έγγραφο. Οι διάλογοι είναι άλλο θέμα και δεν με αφορά.

Κάποιοι βάζουν αυτογκόλ

– Επιπλέον στοιχεία για κομματικά και κυβερνητικά στελέχη που ενεργούσαν ως «μεσάζοντες» μεταξύ κυβέρνησης και φυλακών έχετε πέραν του κ. Λάμπρου;

– Αυτά βγαίνουν σιγά σιγά από μόνα τους. Προφανώς δεν έχω τίποτα προσωπικό με τον κ. Λάμπρου και ποτέ βέβαια δεν έκανα υπαινιγμό για συνολική ταύτιση του ΣΥΡΙΖΑ με την τρομοκρατία. Αλλά υπάρχουν κάποιοι που ήδη βάζουν αυτογκόλ. Μην μου πείτε ότι φταίω εγώ που οι τρεις, μέχρι στιγμής, ανακοινώσεις μίσους των Φίλων των Πυρήνων της Φωτιάς και οι δηλώσεις πολλών στελεχών και βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ «μοιάζουν». Δεν είδα όμως κανένα σχόλιο γι’ αυτή τη σύμπτωση από τους λαλίστατους που με διαβάλλουν. Μάλιστα στο υστερόγραφο της τρίτης τους ανακοίνωσης οι Φίλοι των Πυρήνων μοιάζουν να προβλέπουν τη μήνυση εναντίον μου. Δεν καταγγέλλω. Απλώς ερωτήματα θέτω στην κρίση κάθε πολίτη.

– Κάποιοι, πάντως, ήδη αμφισβητούν την αξιοπιστία και το περιεχόμενο των εγγράφων που καταθέσατε στην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

– Ο φάκελος βρίσκεται στα χέρια της Δικαιοσύνης. Δεν έχω να δηλώσω τίποτα.

– Κατά τη γνώμη σας μπορεί να αμφισβητηθεί η αξιοπιστία των εγγράφων;

– Μα τι να αμφισβητηθεί; Τα έγγραφα που παρέδωσα έχουν πάνω τους σφραγίδες, υπογραφές και κοινοποιήσεις.

– Στελέχη της κυβέρνησης υποστηρίζουν ότι οι επαφές στελεχών της με φυλακισμένους τρομοκράτες είχαν στόχο να εξασφαλίσουν «ειρήνη» στις φυλακές και τα Εξάρχεια. Πιστεύετε τη συγκεκριμένη εκδοχή ή εκτιμάτε ότι το υπουργείο Δικαιοσύνης μπήκε σε μια άτυπη διαπραγμάτευση με κρατουμένους για να ικανοποιήσει τα αιτήματά τους;

– Δεν ξέρω τι ακριβώς σκεφτόταν και σκέφτεται το υπουργείο. Γνωρίζω όμως ότι υπήρχαν και υπάρχουν θεσμικά όργανα, όπως το Συμβούλιο των Φυλακών, ο Εισαγγελέας, ο Συνήγορος του Πολίτη, η Διακομματική Επιτροπή της Βουλής, που θα μπορούσαν κάλλιστα να αντιμετωπίσουν με πλήρη διαφάνεια τα αιτήματα ή τα προβλήματα των κρατουμένων. Και εξυπακούεται βέβαια χωρίς να δέχονται τις συμβουλές κανενός...

– Αλήθεια αυτήν τη σχέση στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ με τις παρυφές της τρομοκρατίας πώς την ερμηνεύετε; Είναι άλλη κουλτούρα δημοκρατικής αντίληψης συγκεκριμένων προσώπων τα οποία εν αντιθέσει με τα στελέχη όλων των άλλων κομμάτων πιστεύουν π.χ. ότι υπάρχουν στις φυλακές πολιτικοί κρατούμενοι;

– Αυτό πρέπει να το ρωτήσετε σε όσους κάνουν τις σχετικές δηλώσεις. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει νομιμοποιημένη αριστερή βία, ούτε ότι επιτρέπεται στις δημοκρατίες ο ένοπλος αγώνας. Αλλο η κοινωνική απειθαρχία, άλλο η πολιτική ανυπακοή κι άλλο «σκοτώνω γιατί έτσι θ’ αλλάξω τον κόσμο».

– Αρα δεν πιστεύετε ότι υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι στις φυλακές...

– Προφανώς και όχι. Στη φυλακή βρίσκονται μόνον ποινικοί κρατούμενοι.

Ποιοι «κυβερνούν» τις φυλακές

– Τώρα που ζήσατε και εκ των έσω τα πράγματα, είναι αλήθεια ότι οι φυλακές της χώρας αυτοδιοικούνται από συγκεκριμένους κρατούμενους;

– Θα σας απαντήσω με ένα βαρύτερο ρήμα. Οι φυλακές «κυβερνώνται» από συγκεκριμένα κυκλώματα και μάλιστα με τον πιο σκληρό τρόπο. Χειρότερο και από τον σωφρονιστικό καταναγκασμό ή την όποια αδικαιολόγητη βία των φυλάκων. Και επί τη ευκαιρία επιτρέψτε μου να επαναλάβω κάτι το οποίο μπορείτε να βρείτε σε δεκάδες άρθρα και βιβλία μου. Ημουν και είμαι πάντα υπέρμαχος των δικαιωμάτων των κρατουμένων. Αλλωστε, τόσο το Πόρισμα της Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής το 2011 στο οποίο ήμουν επιστημονικός υπεύθυνος, όσο και το ν/σ του Νέου Σωφρονιστικού Κώδικα που εκκρεμεί στο υπουργείο Δικαιοσύνης επί διετία έχουν τη «σφραγίδα» μου. Και αναρωτιέμαι: Αυτό δεν το γνωρίζουν όσοι με καταγγέλλουν ως εκφραστή της καταστολής; Ή τους παραπλανούν ορισμένοι για να κρύψουν τα δικά τους κόλπα;

– Εχετε πει ότι δεν σας ενδιαφέρει η πολιτική ως επάγγελμα. Αυτό αποκλείει το ενδεχόμενο να εμπλακείτε εκ νέου σε κάποιον πολιτικό σχηματισμό;

– Δεν έχω «πάστα πολιτικού». Δεν παύω, όμως, να ασχολούμαι με τον δημόσιο χώρο. Δεν βλέπω κανένα λόγο να ενταχθώ σε κάποιο κόμμα. Για να απαντήσω όμως ευθέως στο ερώτημά σας, οποιαδήποτε πρόβλεψη ή και αυτοδέ­σμευση «περί μέλλοντος και αβεβαίου» είναι σχεδόν πάντα ατυχής.

«Δεν ενέδωσα στις υποδείξεις»

– Αλήθεια, στο διάστημα της υπουργίας σας, δεχθήκατε ποτέ παρεμβάσεις είτε από τον πρωθυπουργό είτε από άλλα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ για την αλλαγή της ηγεσίας της Διεύθυνσης Εσωτερικών Υποθέσεων ή άλλων κρίσιμων υπηρεσιών της ΕΛ.ΑΣ.; 

– Ούτε ο πρωθυπουργός ούτε ο εποπτεύων υπουργός Ν. Βούτσης έκαναν ποτέ και για οποιοδήποτε λόγο παρέμβαση στο έργο μου. Κυκλοφορούσαν τέτοια σενάρια, έφταναν και σε μένα με τη μορφή των βολιδοσκοπήσεων, αλλά προσέκρουαν πάνω στον δικό μου τρόπο διοίκησης. Ελπίζω, ωστόσο, να είναι τυχαίο το γεγονός ότι μόλις έφυγα άρχισαν οι αλλαγές.

– Το λέτε σαν να μην το πιστεύετε.

– Δεν μου αρέσει η δίκη προθέσεων. Αλλά βλέπω πολλές κινήσεις που με κάνουν να ανησυχώ. Οχι μόνο γι’ αυτά που γίνονται, αλλά γι’ αυτά που έρχονται.

– Αλλου τύπου πιέσεις από κυβερνητικά στελέχη, π.χ. για συλληφθέντες σε επεισόδια, δεχθήκατε;

– Πιέσεις όχι. Υποδείξεις ναι. Αλλά «δεν συνεμμορφώθην...».

– Πείτε μας ένα παράδειγμα.

– Σε επεισόδια που είχαν γίνει συλλήψεις δέχθηκα τηλεφωνήματα «να αφήσω τα παιδιά». Αλλά η αστυνομία όφειλε να κάνει τη δουλειά της και προφανώς δεν ενέδωσα. Από την άλλη μέρα, όμως, συγκεκριμένος ραδιοφωνικός σταθμός και συγκεκριμένη εφημερίδα κλιμάκωσαν τον ιερό αγώνα της απομάκρυνσής μου, διότι συνέβαλα στο να συλληφθούν και να καταδικασθούν «κοινωνικοί αγωνιστές». Ετσι χαρακτήριζαν τα εν λόγω ΜΜΕ αυτούς που πετούσαν μολότοφ, μερικοί από τους οποίους σημειωτέον καταδικάστηκαν σε τρία χρόνια φυλάκιση με αναστολή. Δεν σας κρύβω ότι μετά τις συγκεκριμένες επιθέσεις, τις οποίες δεν αποδοκίμασαν ακόμη και συνάδελφοί μου, συνειδητοποίησα ότι οι δικές μου μέρες ήταν μετρημένες πια στο υπουργείο.

– Τα γεγονότα των τελευταίων ημερών πώς τα κρίνετε; Περιμένετε αντιδράσεις από τον αντεξουσιαστικό χώρο μετά τις δηλώσεις σας;

– Ως την ώρα είχαμε τις τρεις ανακοινώσεις των «Φίλων των Πυρήνων της Φωτιάς» που αναφέρονταν μόνο σε μένα. Αλλά τα έκτροπα που συνέβησαν την Πέμπτη στην πανελλαδική απεργία και που δεν είχαν συμβεί στη διάρκεια της ήπιας διαχείρισης που επέλεξα στην επτάμηνη θητεία μου, και ένα κείμενο ιδιαίτερου μίσους του Νίκου Ρωμανού –σας θυμίζω παρεμπιπτόντως ότι στη νομοθέτηση της διάταξης για το βραχιολάκι είχα πρωτοστατήσει ως βουλευτής της ΔΗΜΑΡ– δημιουργούν μια νέα κατάσταση στον χώρο της αντιπαράθεσης των αντεξουσιαστών με την πολιτεία που με ανησυχεί ιδιαίτερα. Για μένα έχει ιδιαίτερο πολιτικό και εγκληματολογικό ενδιαφέρον να δω με ποιο τρόπο ο ΣΥΡΙΖΑ και οι αρμόδιοι υπουργοί θα εφαρμόσουν πλέον το νέο δόγμα «καταστολής» που επικαλέστηκαν, όπως τον αφοπλισμό της αστυνομίας, την κατάργηση των ΜΑΤ ή τον «διάλογο» με τους κουκουλοφόρους...

Έντυπη Έκδοση